|
سوسیالیسم قرن ۲۱
گفت‌وگوی "دی تسایت" با هاینتس دیتریش
برگردان: اکبر فلاح زاده
هاینتس دیتریش از محققان آلمانی در زمینه جامعه شناسی، اقتصاد، سوسیالیسم و
مشکلات آمریکای لاتین است. او به طور غیر رسمی مشاور چند تن از رهبران چپ
گرای کشورهای آمریکای لاتین، از جمله هوگو چاوز در ونزوئلا بوده. چاوز
کتابها و طرحهای او را بسیار ستوده، اما در عمل بعد از چند سال همفکری و
همکاری میانه شان شکراب شده است.دیتریش در مکزیک هم جامعه شناسی تدریس کرده
و چند کتاب نوشته که از آن میان کتاب "سوسیالیسم قرن ۲۱ " او که سال ۱۹۹۶
منتشر شد، فروش بسیار کرده و به چند زبان ترجمه شده است.اخیراً هم به همراه
چند مؤلف دیگر کتاب "اتحادیه اروپا در آخر خط؟ آینده ما در ورای سرمایه
داری و اقتصاد دستوری و آقا بالا سرانه" را منتشر کرده است. او در این کتاب
به تشریح راه رسیدن به سوسیالیسم در اروپا می‌پردازد.دیتریش معتقد است که
نه سرمایه داری قادر است مشکلات بشر را حل کند، نه سوسیالیسم به شکلی که تا
به حال می‌شناخته ایم. او دنبال یک مدل جدید است که آنرا "سوسیالیسم قرن
۲۱" می‌نامد تا آنرا از سوسیالیسم در قرن گذشته و بویژه چیزی به اسم "سوسیالیسم
واقعا موجود" متمایز کند. اینکه مدل مورد پیشنهاد او تا چه حد می‌تواند
موفق باشد، روشن نیست و ناگفته پیداست که هرکس می‌تواند در مورد آن قضاوت و
بحث کند.دی سایت آلمان در مورد این مدل سوسیالیستی با دیتریش گفتگو کرده،
که بخشهایی از آن را می‌خوانیم
اکبر فلاح زاده:
دی سایت: این سوسیالیسم را شما چطور تعریف می‌کنید؟
هاینتس دیتریش: یک سیستم اقصادی-اجتماعی، مبتنی بر برنامه ریزی دمکراتیک و
دمکراسی مشارکتی. در این سیستم معیار ارزش گذاری نه قیمت بازار، بلکه ارزش
کار است. فکر می‌کنم این تفاوت تعیین کننده ما با سوسیال دمکراسی و اساسا
همه سیستم‌های شناخته جایگزین بازار آزاد است.
می شود بیشتر توضیح بدهید؟
اساساً کل روند کار و تولید بر اساس عامل زمان بنا شده. یک پرستار باید
روزانه به تعداد معینی بیمار در یک محدوده زمانی مشخص برسد. در خط تولید هم
همه چیز دقیقا زمان‌بندی شده. زمان عامل تعیین کننده در اقتصاد امروز است،
که بعد به ارزش پولی تبدیل می‌شود. و تمام مشکلات مربوط به عدالت اجتماعی
هم از همین جا آب می‌خورد. ما در "سوسیالیسم قرن ۲۱" باز بر می‌گردیم به
ارزش گذاری زمانی. به این ترتیب ارزش یک محصول بنا به میزان کاری که صرف آن
شده اندازه گیری می‌شود . جالب این است که با روش تولید امروز و به لطف
کامپیوتر همه این چیزها را می‌شود به دقت اندازه گرفت.
خب این به چه درد می‌خورد، یعنی این ارزش گذاری جایگزین ارزش گذاری بر اساس
عرضه و تقاضا در بازار می‌شود؟
حسنش این است که روابط اقتصادی شفاف می‌شوند. این شفافیت سنگ بنای دمکراسی
اقتصادی است. بر خلاف سوسیالیسم قرن ۲۰ ما سوسیالیسم را دولتی نمی‌کنیم،
بلکه اجتماعی می‌کنیم. هرکس باید در ارزشگذاری نقش داشته باشد. کسی که ۴۰
ساعت کار می‌کند حقی از محصولات و خدمات اجتماعی معادل ۴۰ ساعت را دارد.
بنا بر این به جای کارتهای اعتبار بانکی که امروزه معمول است، کارتهای
ارزشی به مردم می‌دهند. با همین کارت مثلا می‌شود پیش سلمانی رفت و موها را
داد اصلاح کنند. سلمانی هم به جای اینکه از شما پول بگیرد، اگر مثلا کارش
ده دقیقه طول کشیده باشد، ده دقیقه از کارت ارزشی شما کم می‌کند.
حالا اگر کسی کم مو باشد، چه می‌شود ...
آنوقت کار اصلاح زودتر تمام می‌شود و مقدار کمتری از کارتتان کسر می‌شود و
می‌شود مثلاً سه ساعت برای آخر هفته خرید کرد.
یلی ساده انگارانه به نظر می‌آید. با حساب شما با ده ساعت کار یک پزشک می‌شود
ده ساعت کار از سلمانی خرید. اگر اینطور باشد دیگر کسی انگیزه ندارد پدر
خودش را در آورد درس بخواند و پزشک بشود.
آرنو پترز (Arno Peters) آلمانی نخستین کسی بود که فکر ایجاد این سیستم را
توسعه داد. بنا به نظر او چهل ساعت کار یک مهندس معادل چهل ساعت کار پزشک
یا کار ماموران ناظر بر جمع آوری زباله است. جا انداختن این موضوع در جامعه
مشکل است. تغییرات باید به تدریج صورت بگیرد تا خوب جا بیافتد …یادم است
چند سال پیش هوگو چاوز پیشنهاد کرد حالا که سوسیالیستی شده و نفت را هم ملی
کرده ایم، به همه شاغلین در صنعت نفت - مهندس یا کارگر - حقوق برابر بدهیم
. اگر او این کار را می‌کرد چیزی نمی‌گذشت که بهترین مهندسان و فرزترین
کارگران فنی به آمریکا یا جاهای دیگر می‌رفتند. همانطور که گفتم تغییرات،
نه زورکی بلکه تدریجی باید باشد و برای اعمال آنها اکثریت مردم را باید
قانع کرد.
تجربه نشان می‌دهد که وقتی اختلافی در جامعه پیش می‌آید رفته رفته پیش می‌رود
و شدیدتر می‌شود. صرف نظر از اینکه چه سیستم سیاسی حاکم باشد.
این بحث را زمان "سوسیالیسم واقعا موجود" هم داشتیم. در آن زمان مقرر شده
بود که مدیران کارخانه فقط دو برابر کمترین سطح حقوقی کارگران حقوق بگیرند...
شما دارید قدم به قدم زمینه را برای سوسیالیسم بیشتر آماده می‌کنید. اما
فکر نمی‌کنید کسانی در جامعه که صاحب مکنت و امتیازاتی هستند از اینکه
ببیند هر سال دارند چیزهایی را از دست می‌دهند، مقابلتان بایستند؟
همانطور که گفتم در نهایت فقط تغییراتی می‌توانند پایدار باشند که پشتیبانی
اکثریت مردم را دارند. باید مردم را قانع کرد که شکل بهتری از نظم اقتصاد
جهانی - برای همه - ممکن و قابل اجراست. وگرنه تغییرات در یک قشر ممتاز
محدود می‌ماند.
چطور باید وسایل تولید اجتماعی بشوند؟
ما ترکیبی پیدا می‌کنیم برای شکلهای مختلف مالکیت. اجرای بعضی کارهای مهم
مثلاً در بخش انرژی می‌تواند در دست دولت بماند. بعضی‌ها هم می‌شود در
مالکیت بخش‌ها و شهرداری‌ها باشد. مؤسسات کوچکتر هم می‌توانند در اختیار
بخش خصوصی باشند. به این ترتیب می‌شود از تمرکز یک جانبه سرمایه درجامعه و
سوء استفاده احتمالی جلوگیری کرد.
به این ترتیب رئیس و مرئوس اندازه هم حقوق می‌گیرند؟
اگر هر دو از لحاظ زمانی مانند هم کار کنند، مثلاً هفته‌ای چهل ساعت، آنگاه
مثل هم حقوق می‌گیرند. اما احتمالاً رئیس علاوه بر حقوق شاید از بعضی تخفیف‌ها
یا امتیازات دیگر هم بهره مند شود، چون بالاخره رئیس است و تجربه اندوخته
است. جمعاً شاید ده در صد بیشتر گیرش بیاید. به این ترتیب اساساً مهم نیست
که کسی صاحب مالکیت باشد یا نباشد. مهم این است که در چهارچوب اقتصاد مردمی
خدمات انجام می‌گیرد، بدون آنکه به تمرکز زیانبار قدرت دست بخش خصوصی
بیانجامد.
اگراین جور پیش برود آن وقت مثلاً یک پیمانکار دیگر دل و دماغ کار پیدا نمی‌کند...
موضوع این است که کار با انگیزه‌های مختلف صورت می‌گیرد. انگیزه طبیعی برای
کیفیت کار وجود دارد. پزشکان برای آنکه پول در بیاورند، پزشک نمی‌شوند،
بلکه برای اینکه به مردم کمک کنند.
کمی ساده انگارانه به نظر می‌رسد...
چرا؟ این مسئله را در پیشرفته‌ترین بخش‌های جامعه مشاهده می‌کنیم. در زمینه
نرم افزارها شاهد ویکیپدیا و فایر فوکس (Firefox) هستیم که محصول کار جمعی
کسانی هستند که بدون پول کار کرده‌اند. آنها دانش خود را در اختیار جمع
قرار داده‌اند. در جامعه هم خودخواهی هست هم همکاری و اشتراک. باید زمینه
را جوری آماده کرد که اجزای خودخواه جامعه بخش‌های دیگر را از بین نبرند.
قصد شما این است که انسان بهتری ایجاد کنید؟
نه. این از اشتباهات سوسیالیسم قرن بیست بود. ما قلق انسان دستمان است و
نمی‌خواهیم با تغیرات رفتاری انسان را دگرگون کنیم.
این طور که پیداست شما بیشتر به تغییر تدریجی متمایلید تا به انقلاب. این
نظر شما در تناقض قرار دارد با نظر انقلابیون گذشته که با اعمال قدرت قصد
تغییر اجتماعی داشتند.
من معتقد به تغییرات تدریجی ام. با نهادهای جا افتاده اجتماعی باید خیلی با
احتیاط روبرو شد و خرابشان نکرد. همین مسئله پول را در نظر بگیریم: هر چند
من معتقد به یک وسیله مبادله جدید ارزش بر اساس زمان کار هستم، اما به
موازات آن مایلم پول معمولی مبتنی بر ارزش بازار را هم هنوز حفظ کنیم و آن
را دور نریزیم. در مرحله انتقال هردو ارزش را می‌توان حفظ نمود. شرکتها هم
باید جوری باشند که هم در بازارهای جهانی فعال باشند و هم در داخل کشور با
ارزشهای خودمان کار کنند.
سال ۲۰۰۵ هنگامی که چاوز نخستین بار از سوسیالیسم قرن ۲۱ سخن گفت، یک تابو
را شکست، اما بعد در عمل جا زد.) مورالس Morales رئیس جمهوری کنونی کشور
بولیوی (هم در عمل کاری در این زمینه پیش نبرد. برای موارلس یک برنامه هم
تهیه کردم که به جایی نرسید. اما کار با رافائل کورئا Rafael Correa)) رئیس‌جمهور
اکوادور خوب پیش رفت و او حاضر بود مطابق طرح من عمل کند، ولی وزیر برنامه
در کابینه اش سنگ اندازی کرد و نشد.
در کوبا چطور؟ آنجا طرحتان قبل اجرا نیست؟
نه، این طرح به دمکراسی نیاز دارد و در کوبا مدل قدیم سوسیالیستی حاکم است
و حزب سیاست را قبضه کرده است.
در غرب چطور؟
در غرب شاید بشود بر مبنای جنبش‌های اجتماعی موجود برای حفظ محیط زیست
مانند جنبش ضد انرژی اتمی کار کرد و این ایده‌های سوسیالیستی را مطرح کرد.
اما در سطح جهانی نکته مهم ظهور دو تمدن بزرگ چینی و هندی خارج از نفوذ
مسیحیت است که نقش مثبتی در تجدید نظم جهانی بازی می‌کنند. به نظر من سیستم
فعلی نظم حهانی - پارلمانتاریسم، دولت ملی و بازار آزاد، که رفته رفته از
قرن هجدم تا امروز ساخته شده - دیگر قادر نیست خودش را با نیازهای زمان ما
تطبیق بدهد. باید طرحی نو در اندازیم.
_______________________________________________________
توجه کنید . نوشتن یک ایمیل واقعی الزامی است . درغیر این صورت پیام
دریافت نمیشود.
|
