گفتگو با داوکینز/ شینا مک دونالد

February 03, 2010

ترجمه : سیف خدایاری

منبع : سایت رسمی ریچارد داوکینز

در سال 1994 شبکه چهار تلویزیون بریتانیا، مجموعه گفتگوهای نیم ساعته ای با عنوان اجرا کرد. افراد مختلفی با عقاید متفاوت میزبان شینا مکدونالد The Vision Thing ژورنالیست محبوب تلویزیون بودند. تنها دیدگاه آتئیستی در این برنامه توسط ریچارد داوکینز بیان شد . در سرتاسر برنامه شینا مکدونالد نیشخندی بر لب داشت که نشان می داد " خوب اینها عقاید عجیبی اند اما فرض می کنم که مجبورم آنها را بشنوم" هر چند او مانند همیشه بی نهایت ملایم بود. در زمان این گفتگو داوکینز استادیار جانورشناسی در دانشگاه آکسفورد بود . او حالا پرفسور درک عمومی از دانش در آکسفورد است.از داوکینزتابحال سه کتاب از ده کتاب پر فروش علمی در بریتانیا منتشر شده است.



تصور کن مذهبی در میان نباشد حتی افراد مذهبی هم ارزش شگفت انگیز شعر جان لنون را تشخیص داده اند. دنیایی بدون خدا هنوز هم در بیشترین جاهای دنیا ایده خارق العاده ای می باشد، اما داوکینز یک جانورشناس انگلیسی به خاطر درک خود از حقیقت در حال ستیزبا دنیای مذهب می باشد. دنیایی بدون دین ـ که از نظراو دشمن حقیقت است،دنیایی است که به زندگی معنی واقعی می بخشد. او خودش را جانفدای روش علمی می خواند. من ریچارد داوکینز را در لندن ملاقات کردم.

مک دونالد: ریچارد داوکینز ، شما این تصویر ایده آل از دنیا دارید: دنیایی عاری از دروغ و نه دروغهای کوچک که برای حفاظت از خودمان بکار می بریم، بلکه دروغی که شما آن را دروغ بزرگ نامیده اید، یعنی اینکه خدا یا آفریدگار قادر متعال دنیا را خلق کرده و بر آن شاهد و ناظر است.اکنون افراد زیادی در دنیا، دنبال یافتن هدف زندگی هستند.بسیاری از آنها معنی دنیا را در ایمان می دانند ، در اینصورت جذابیت دنیای عاری از خدای تو درچیست ؛زیبایی آن در چیست؛چرا افراد زیادی می خواهند در دنیای شما زندگی کنند؟


داوکینز: دنیا وکائنات جایی بی نهایت زیباست و هر چه بیشتر درباره آن بدانیم زیباییهایش بیشتر بر ما نمودار می شود.به دنیا آمدن ، وارد شدن به عالم، تماشا کردن دور و بر خود و تصور اینکه قبل ازمرگ فرصت شناخت نسبتاً زیادی ازدنیا ، کائنات ،زندگی و علت وجود خود در دنیا را داشته ایم ، تجربه ای فوق العاده شگفت انگیز است.ما فرصت شناخت بسیار بسیار بیشتری از تمام پیشینیان خود بدست آورده ایم و این امکان خارق العاده ای است که بدست آورده ایم. بنابراین خجالت آور خواهد بود اگر کورکورانه زندگی کنیم و از این دنیا برویم بدون اینکه چیزهایی را که باید بدانیم ،ندانسته باشیم.


مک دونالد:کاملاً درسته . اما اجازه دهید این فرصت را به حداکثر فرصت ممکن برسانیم. دنیا را برای ما توضیح بده . در مورداین که بسیاری از ما ـ ممکن است شما بگویید اکثریت ما،از این فرصت برای درک و شناخت جهان بهره نمی بریم.


داوکینز: بسیار خوب. فرض کنید که دارید به حیوانی مانند انسان ، موش صحرایی و یا خفاش نگاه می کنید و واقعاً می خواهید بدانید که این موجود چگونه کار می کند. روش علمی شناخت این موجود بیشتر شبیه به روش یک مهندس در مواجهه با یک موتور است. بنابراین اگر یک مهندس این دوربین فیلمبرداری را درست کرده باشد،می تواند پیچ گوشتی بردارد ، آن را باز کند، قطعه قطعه کند و شاید مدار الکترونیکی آن را رسم کند وبخواهد به ما نشان دهد که این دستگاه چگونه کار می کند؛آن قطعه چیست و به چه دردی می خورد . او می تواند کارکرد کل دستگاه را جزء به جزء و قطعه به قطعه توضیح دهد.

بعداً شاید مهندس بخواهد بداند که این دستگاه اول از کجا آمده و چگونه درست شده است؛ تاریخ آن به کی بر می گردد؛ آیا در یک کارخانه تکه های آن را بهم چسبانده اند ؛ آیا اختراع آن به طور ناگهانی و یک شبه صورت گرفته است ؟ حالا دانشمند می تواند همین نوع سؤالات را در مورد خفاش ،موش صحرایی و یا انسان بپرسد. ما هنوز راه بیشتری در پیش داریم، اما بسیاری از راه را طی کرده ایم. ما اکنون واقعاً چیزهای زیادی درباره چگونگی کار خودمان ، موشها و کبوتران می دانیم. تا اینجا من فقط درباره مکانیسم یک موجود زنده صحبت کرده ام. مجموعه سؤالات بیشتری درباره تاریخ موجودات زنده وجود دارد. از آنجا که هرجانوری از راه زاده شدن یا تخم ترکاندن به دنیا آمده است، می توانیم بپرسیم آن موجود زنده فرم ساختاری اش را از کجا بدست آورده است،از پدر و مادرش ، ازاجداد و یا از نیاکانش . در اینجا ما از میان تاریخ به گذشته بر می گردیم، به نسل های بی شمار از تاریخ بر می گردیم و به اجداد ماهی مانند یا کرم مانند یا نیاکان تک یاخته ای ویا اجداد باکتری مانند خود می رسیم.

مک دونالد : اما این پروسه نهایتاً ما را به شناخت فیزیکی جهان می رساند.

داوکینز: مگرقرار است غیر از این باشد؟

مک دونالد: اما با پذیرفتن تعریف شما بسیاری از افراد باید آنچه را که سالها خیلی عزیز و نزدیک به خود نگهداشته اند ـ یعنی ایمان خود را از دست بدهند. به ما بگویید چرا ایمان ، چرا دین با این تعریف شما از زندگی مطابقت نمی کند؟

داوکینز: خوب دین آنگونه که من فهمیده ام ـ چاره ای ندارم که اینجا از کلمه ی دین استفاده می کنم، در تقابل با چیزهای دیگر قرار می گیرد. دین یعنی قبول کردن چیزی فقط به این دلیل که فکر می کنی درست است، بدون اینکه آن را دیده باشی یا شواهدی بر صحت آنها داشته باشی.

مک دونالد: اما اگر من بگویم به خدا ایمان دارم، شما نمی توانید وجود خدا را کتمان کنید.

داوکینز: نه . اما ارزش واقعی کلمه ی شواهد دقیقاً این است که می توانیم درباره آن نظر واحدی داشته باشیم. اگر مشاجره دو نفر را گوش کنی که درباره چیزی با هم بحث می کنند و هر کدام از آنها سرسختانه فکر می کنند که حق با اوست ودر عین حال درباره چیزهای متفاوت حرف می زنند،به دین های متفاوت ، باورهای متفاوت تعلق دارند و هیچ کاری نمی توانند بکنند مگر اینکه درجایی بحث شان راتمام کنند ، با هم به توافق برسند و به هم حمله نکنند و این همان کاری است که در واقع مردم انجام می دهند.

مک دونالد:اگر دین مانعی برای درک چیزی است که شما می گویید ، چرا این اشتباه را مرتکب می شود ؟

داوکینز: "آفریدگار"ی که عالم را خلق کرده است یا قوانین فیزیک را چنان تنظیم کرده است که حیات را ممکن سازد و اگر دقیقتر بگویم تکامل حیات را نظارت کرده است یا چیزی شبیه به این،باید نوعی از فرا هوشیاری داشته باشد، چیزی مانند هوش برتر. به نظر می رسد این هوش برتر در آغاز خلقت حاضر بوده است.تمام داستان تکامل درباره این پیچیدگی ، هوش و دیگر چیزهایی است که با این نیروی خلقت سر و کار دارد. تکامل حاصل میلیونها سال انتخاب طبیعی است. هیچ هوشی بر مراحل اولیه خلقت عالم حکمفرما نبوده است. هوش شاید در مراحل دیگری از خلقت عالم سر در آورده باشد.شاید جایی دیگریا در کهکشانی دیگر هوش برترآنچنان عظیمی وجود داشته باشد که از دیدگاه ما خدا خوانده شود.اما نمی تواند از جنس همان خدایی باشد که ما برای توضیح آغازخلقت به آن نیازمندیم.

مک دونالد : بنابراین دین دارد حول یک غلط محوری می چرخد.

داوکینز: بله . من فکر می کنم که چنین است.

مک دونالد: و هیچ احتمال دیگری مبنی بروجود چیزی فراتر از دانش ما وجود ندارد ، فرا تر از توان شما به عنوان یک دانشمندو جانورشناس برای ...

داوکینز: نه ، اینجا اندکی فرق می کند. فکر می کنم هر احتمالی درباره وجود چیزهایی فراتر از دانش ما وجود دارد.چیزی که من می گویم این است که فکر نمی کنم هیچ هوشی یا هیچ آفرینشی یا هدفی قبل از چند صد میلیون سال که عالم بوجود آمده است وجود داشته باشد.بنابراین فکر نمی کنم یکسان پنداشتن ناتوانی درک ما، با وجود خدا به نحوی که در ادیان موجودفرض گرفته می شود مفید باشد. خدایانی که در ادیان موجود شناخته می شوند کاملاً تثبیت گشته اند.آنها کارهایی مانند بخشودن گناهان یا حامله ساختن باکره ها و چیزهای غیر طبیعی و کارهای این جهانی از نوع کارهای انسانها انجام می دهند. کاری نمی توان کرد، علم هنوز در حال شناخت ژرفنای مسائل جهان است.

مک دونالد : حالا افرادبسیاری آرامش زیادی از دین بدست می آورند. همه افراد مانند شما خوش تیپ ، دلپذیر، پولدار و دارای شغل عالی و زندگی خانوادگی موفق نیستند . منظورم این است که زندگی شما خوبه و همه مانند تو زندگی خوبی ندارند . دین به آنها آرامش می دهد.
داوکینز: چیزهای بسیار زیادی هستند که به انسان آرامش می دهند.تا آنجا که من می دانم تزریق مرفین هم آرامش می آورد و ممکن است آرامش زیادی هم به همراه بیاورد. اما نمی توان گفت هر چیز که آرامش می آورد الزاماً حقیقت دارد.

مک دونالد: تو دین را رد کرده ای، درباره آن نوشته ای و جواب خودت را به سؤالات اساسی درباره زندگی دارید که خیلی خام هستند برای نمونه این که ما انسانها ،موش صحرایی ،موش ها، درختان و مارمولکها حاصل تولید مثل ژنتیکی یا غیر ژنتیکی هستیم. حالا می خواهم دقیقاً بدانم اینها به چه معنی هستند؟

داوکینز:خودتکثیر کنندگان چیزهایی هستند که می توانند از خود کپی هایی بسازند. این قدرت خیلی خیلی فوق العاده ای است. تشخیص اینکه چه قدرتی بود که برای اولین بارنهاد خودتکثیرکننده را بعرصه وجود نهاد، سخت است. در حال حاضر تنها نهاد خودتکثیر کننده مهم که ما می شناسیم مولکول های دی. ان . آ هستند.خودتکثرکننده های اولیه احتمالاً مولکول های دی.ان.آ نبودند اما چیزی شبیه به آنها بوده اند. هر وقت شما نهادهای خودتکثیرگرـ چیزهایی که از خود نمونه می سازند ،بدست آورید، انبوهی از آنها خواهید داشت.

مک دونالد: در این توصیف بسیارخام شما چه چیزی ما را درست کرده است ـ چه چیزی ما را ما کرده است؟ یعنی آیا ما چیزی بیش از مجموعه ای از ژن های به ارث رسیده نیستیم که هر کدام برای پا گذاشتن به عرصه حیات با هم جنگیده اند؟

داوکینز: بله ، اگر از من به عنوان یک شاعر بپرسید که نظرم درباره یک ماشین دی. ان . آ چیست، باید بگویم که چندان شاعرانه بنظر نمی آید ، مگر نه؟ این تصویری از زندگی نیست که یک شاعر دارد و من خیلی خوشحالم و آماده ام بپذیرم که هر وقت درباره علم صحبت می کنم ،به شیوه ای متفاوت به دنیا فکر می کنم.

فکر بسیار خوبی است که بگوییم ما دستگاههای حامل دی. ان . آ هستیم. گفتن اینکه ما میزبان دی. ان .آ هستیم با این پرسش که ژن های ما چیستند ،در تناقض قرار می گیرد. اینها ایده هایی هستند که در درک جنبه های مختلف زندگی به ما کمک می کند. اما با این بیان باید از خواندن نمایشنامه های شکسپیر و گوش دادن به موسیقی و چیزهای دیگر دست بکشیم چون کاری نمی شود کرد . این موضوع کاملاً متفاوتی است.

مک دونالد: بیا درباره گوش دادن به موسیقی و نمایشنامه های شکسپیرصحبت کنیم. شما کلمه ای ابداع کرده اید که تمام این فعالیتهای مختلف که به طور ژنتیکی به ما نرسیده اند راتوضیح می دهد و آن کلمه ی مِم است ، آیا مِم نیزفرایندی بازتکثیر شونده است؟

داوکینز: بله ، برخی مقولات فرهنگی وجود دارند که تقریباً به همان شیوه دی. ان . آ تکثیر می شوند. شیوع عادت پوشیدن کلاه بیس بال ،چیزی مانند یک اپیدمی است که در جهان غرب گسترش یافته است.مانند اپیدمی آبله است. شما واقعاً میتوانید تحقیقات اپیدمولوژی در خصوص وارونه گذاشتن کلاه بیس بال انجام دهید. این نیز پدیده ای است که شکل می گیرد به اوج می رسد و صادقانه بگویم که امیدوارم بزودی پایان یابد.

مک دونالد: رأی دادن به لیبر پارتی چی ؟

داوکینز: خوب ،شما می توانید اینگونه فکر کنید . اما انسان می تواند چیزها را جدی تر از این بگیرد. من فکر می کنم در مورد رأی دادن به لیبر پارتی، دلیل های بهتری از تقلید بی مزه وارونه گذاشتن کلاه بیس بال وجود دارد . تا آنجا که می دانم دلیل خوبی برای وارونه گذاشتن کلاه وجود ندارد. یکی این کار را می کند چون می بیند که دوستش چنین کرده است دیگری فکر می کند که چیز بامزه ای است، همین. بنابراین واقعاً مانند اپیدمی سرخک است ، مانند یک ویروس که از فردی به فرد دیگرسرایت می کند.


مک دونالد: بنابراین انگیزه های رأی گیری را در این طبقه بندی قرار نمی دهید، اعمال مذهبی را چه ؟

داوکینز: بسیارخوب، این مثال بهتری است. بطور کلی اعمال مذهبی، به شیوه ای افقی مانند اپیدمی سرخک گسترش نمی یابند. آنها به شیوه ای عمودی از نسلی به نسل دیگر می رسند. من فکر می کنم این اعمال به نسل ها منتقل می شود، چون کودکان در سنین خاصی در مقابل این پدیده بسیارآسیب پذیر هستند.
بچه ها تمایل دارند به آنچه که به آنها گفته می شود، باور کنند و دلایل خوبی برای این کار وجود دارد. خیلی ساده می توانیم با توضیحی داروینی نشان دهیم که چرا بچه ها با مغزی تجهیز شده اند تا حرف بزرگترها را باور کنند. پیش از هر چیز آنها باید زبان و چیزهای بیشتری از بزرگسالان یاد بگیرند. چه دلیلی وجود دارد اگر به آنها گفته شود نماز بخوانید را باور نکنند. اجازه دهید دوباره بطور مشخص بیان کنم ، اگر به آنها گفته شود که نه تنها باید نماز بخوانند بلکه باید آن پیام را به بچه های خود نیز یاد دهند.حالا اگر کسی این نسخه کوچک را دریافت کرد ، همان نسخه از میان نسل ها عبور می کند. مهم نیست که پیام اولیه چقدر احمقانه هم باشد. اگر با بیانی محکم و جدی به بچه ها گفته شود که باید وقتی بزرگ شدید به بچه های خود یاد دهید ، به سادگی از نسلی به نسل دیگر منتقل می شود و گسترش می یابد . به نظر می رسد که توضیح در این مورد کافی باشد.
مک دونالد: اما دین یک مِم بسیار موفق است. منظورم این است که طبق قاعده خودتان فرض می شود ـ ژن هایی که خود خواه تر و موفق تر اند یک قابلیت دارند . حالا اگر دین مِم ی است که هزاران و هزاران سال زنده مانده است ، آیا نمی توان گفت که قابلیت ذاتی کسب کرده است؟
داوکینز: چرا ، این قابلیت را دارد. اگرپرسیده شود که چرا هر موجود تکثیر شونده ای سالها و نسل ها زنده می ماند می گویم چون این قابلیت را دارد. اما قابلیت برای یک موجود تکثیر گرا فقط بدین معنی است که خوب تکثیرمی شود .بیماری هاری و ویروس ایدز قابلیت فوق العاده ای در تکثیر شدن دارند . این چیزها خیلی موفقیت آمیز گسترش می یابند و انتخاب طبیعی روش های مؤثری برای گسترش یافتن در اختیار آنها نهاده است. مثلاً ویروس هاری قربانیان خود را با کمک بزاق می گیرد، یعنی در واقع ویروس دربزاق گسترش می یابد. ویروس هاری دارندگانش را وادار می کند که گاز بگیرند،این ویروس آنها راعصبانی می کند و آنها را وادار می کند که حیوانات دیگر را گاز بگیرند پس بذاق وارد بدن میزبان می شود و منتقل می شود. این ویروس بسیار بسیار موفقی است و شایستگی فوق العاده ای دارد.از یک لحاظ کل پیام مِم و ایده ژن این است که قابلیت یعنی توانایی برای گسترش خود و تکثیر شدن را دارد. و این البته بسیار متفاوت از قابلیتی است که ممکن است ما انسانها درباره اش قضاوت می کنیم.

مک دونالد: شما تعبیرها یی برای دین بکار برده اید که بسیاری از آنها انسان را آزار می دهد مانندتشبیه آن به مثل ویروس ایدز یا هاری.

داوکینز: فکر می کنم که تعبیر بسیار مناسبی است و من متأسفم که آزار دهنده به نظر می رسد. من توضیح می دهم که چطور چنین چیزهایی گسترش می یابندو فکر می کنم چیزی مانند نامه ی زنجیری است یا چماق و هویج است و احتمالاً تعمدی هم نباشد.
من می توانم روی یک تکه کاغذ بنویسم " دو کپی از آن بگیرید و به دوستان خود بدهید" آن را به شما می دهم ، شما هم آن را می خوانید و دو کپی می گیرید و توزیع می کنید،گیرندگان نامه هم به نوبه خود ونهایتاً نامه ها تکثیر می شوند. در مدت زمان کوتاهی تمام دنیا تا خرخره آدم پر از نامه می شود. البته می توان چنین محرکی هم اضافه کرد و نوشت" اگر دو کپی از این نامه نگیرید و توزیع نکنید ، شانس بدی خواهید داشت یا به جهنم می روید یا سرنوشت وحشتناکی در انتظار شما خواهد بود." فکر می کنم می توانیم نامه ای زنجیره ای را شروع کنیم و بعداً بگوییم که منشا نامه چیز ساده ای بود. اما اگر دنبال انگیزه های رضایت بخش برای توزیع آن بگردیم، باید توضیح قانع کننده ای داشته باشیم.

مک دونالد: اما انگیزه ها رضایت بخش یا تهدید کننده هم می تواند باشد. من فقط از این ناراحت شدم که آیا یک مِم موفق ممکن است چیزی ایجاد کند که هنوز در دنیای شما و با روشهای شما ایجاد نشده است.

داوکینز : انگیزه های رضایت بخش ممکن است شامل آثاری مانند هم باشد stained glass windows, Chartres Cathedral the St. Matthew Passion the B Minor Mass (آثار هنری که مترجم کمترین اطلاعاتی درباره آنها ندارد ـ م ) منظورم این است که آنها چیزهای خیلی فریبا و بسیارزیبا هستند و اهمیتی ندارد به چه انگیزه ای خلق شده اند. اما درباره سؤال تو که آیا موفقیت دین در طی قرنها نشانگر این است که باید نوعی از حقیقت در آنها وجود داشته باشد ، فکر نمی کنم اصلاً ضرورت داشته باشد. چون فکر می کنم مقادیر کافی توضیحات خوب وجود دارد که کار را آسانتر می کند.

مکدونالد: آیا این که مردم آرامش و شادی بیشتری در چارتز یا بتهوون یا حتی در مساجد بزرگ کسب می کنند تا در تشریح یک سوسمار تو را خشمگین نمی کند ؟

داوکینز:نه ، به هیچ وجه. منظورم این است که تجارب هنری ـ که به هیچ وجه نمی خواهم ارزش آنها را پایین بیاورم، تجربیات بسیار بسیار ارزشمندی هستند و دانش علمی هم، هم تراز با آنهاست.
مکدونالد: و با این وجود این آثار ارزشمند هنری با غلط هایی آمیخته شده اند.

داوکینز: فکرش را بکنید که اگر تحت تأثیر حقیقت بودند چقدر بزرگتر می بودند.
مکدونالد: اما آیا کالبدشکافی یک سوسمار یک سمفونی دسته جمعی را بر انگیخته می کند؟

داوکینز:شما با گفتن کالبد شکافی یک سوسمار دارید چیزی را به ریشخند می گیرید. اما اجازه دهید مسأله را طور دیگری بیان کنیم. آیا عصر زمین شناسی یا تکامل حیات بر روی زمین می تواند منبع الهام برای یک سمفونی باشد؟ البته که می تواند . تصور الهام برای یک قطعه موسیقی یا یک تکه شعر از دو هزار میلیون سال تکامل تدریجی سخت تر خواهد بود.
مک دونالد: همه ی ما آرزو می کنیم که در صف گرسنگان در آفریقای مرکزی به دنیا نیامده بودیم. اما این نکته برای انسانها کافی نیست شاید آنها می خواهند که ...

داوکینز : ببین ، شاید ..

مک دونالد: اما چیز زمختی است . شما می گویید ...

داوکینز : البته که ناگوار است. من که سنگدل نیستم. می گویم اگر چیزی هم برای عرضه کردن نداشتم ، مهم نیست . چون این هنوز بدان معنی نیست که چیزهایی که دیگران عرضه می کنند حقیقت دارد.

مک دونالد: دقیقاً . اما شما به آن اهمیت می دهید.

داوکینز: بله من می خواهم چیزی ارائه کنم. من فقط خواستم مقدمه ای گفته باشم مبنی بر اینکه ممکن است خلائی در میان باشد.اگر دین نباشد ممکن است خلائی از جنبه های مهم در روان آدمها و در شادی آنها پدید بیاید. من ادعا نمی کنم که می توانم این خلأ را پر کنم و ادعای چنین چیزی هم ندارم.من می خواهم حقیقت را کشف کنم.

اما درباره اینکه چه چیزی برای ارائه داشته ام ، باید بگویم که من سعی کرده ام تا جایی که می توانم انسانها را تشویق کنم تصویر کاملتر و با نشاط تری از دنیا وکائنات داشته باشند. انسان باید این توانایی را داشته باشد که الگوی بهتری از جهانی که در آن زندگی می کند بسازد. درست است که چیز موقتی خواهد بود و انسان بزودی می میرد اما بهترین راه برای سپری کردن وقت در دنیا همین است؛ درک اینکه چرا اینجا هستیم و تا جایی که بتوانیم الگوی صحیح از دنیا در مغز خود بسازیم. به همین دلیل است که می خواهم انسانها را تشویق کنم این کار را بکنند. فکر می کنم انجام آن ،امر بی نهایت مثبتی است.

مک دونالد: و در این صورت دنیایی بهتر متحقق خواهد شد؟

داوکینز: قطعاً دنیایی واقعی تر خواهد بود. یعنی انسان دید صحیح تری نسبت به جهان خواهد داشت و فکر می کنم دنیای بهتری خواهد بود. فکر می کنم انسانها کمتر حاضر خواهند بود با یکدیگر بجنگند. چون انگیزه بسیار زیادی برای جنگیدن از میان خواهد رفت.فکر می کنم دنیایی بهتر خواهد بود. دنیایی بهتر خواهد بود از این لحاظ که انسانها به جای درک خرافاتی ، درک صحیح تری از جهان خواهند داشت
مک دونالد: تا اینجا معلوم شد در دنیای واقعی تر شما بخاطر دلایلی که در مورد فریب پذیری جوانان ارائه کردید، ِمم مذهبی به باز تولید خودش در دنیا ادامه می دهد. آیا چنین چیزی برای همیشه خواهد بود یا ما پا به دنیای شما خواهیم گذارد؟

داوکینز: نمی دانم برای همیشه یا نه ، اما فکر می کنم برای مدت زمان زیادی چنین خواهد بود. منظور م این است که دین به طور مشخص در بعضی از قسمتهای دنیا زمان طولانی و مهیبی در اختیار دارد تا از بین برود. فکر می کنم چشم انداز ناامید کننده ای است، اما واقعیت دارد.

مک دونالد: آیا این مسأله تا حد زیادی به همان دلیلی نیست که خودتان گفتید، آنچه که شما می گویید ممکن است خلأ ناشی از بین رفتن دین را پر نکند.

داوکینز: من احساس خلأ نمی کنم. من خیلی خوشحال هستم واز زندگی خیلی راضی هستم. من زندگیم را دوست دارم و به تمام جنبه های آن عشق می ورزم. پس من احساس خلأ نمی کنم من احساس سردی و بی پناهی نمی کنم. فکر نمی کنم که دنیا جایی سرد و بی حفاظ است. فکر می کنم دنیا جایی بسیار دوست داشتنی است و من از آن لذت می برم.

مک دونالد: آیا به مرگ فکر می کنی؟

داوکینز: بله. فکر می کنم که چیزی است برای همه ی ما اتفاق می افتد و ...

مک دونالد: چگونه خودت را برای مرگ در دنیایی که خدایی وجود ندارد آماده کرده ای ؟

داوکینز: انسان خودش را با مواجه شدن با واقعیت آماده می کند.یعنی زندگی چیزی است که داریم و مادام که داریم باید زندگی بهتری کنیم و آن را بهتر پر کنیم. چون چیزی بعد از آن وجود ندارد. همه ی ما انسانها یا لااقل هریک ازمن و تو تصادف خوش شانسی هستیم.اگر ما اینجا نبودیم افراد دیگری بودند . با این ایده ها فکر خودم را تقویت می کنم ومی گویم من فوق العاده خوشبخت هستم که در دنیا هستم.شما هم همینطور.و ما باید در پرتو تلاش بیشتر برای درک چیزها، نهایت استفاده از زندگیمان بکنیم و تصویر بهتری از دنیا و زندگی داشته باشیم، همانگونه که مغزمان به ما امکانش را داده است.
مک دونالد: و اولین وظیفه ما پذیرفتن حق شادی مرد و زن است. مسیحیان می گویند:خدا را دوست داشته باش و همسایه ات را دوست داشته باش. شما می گویید سعی کنید که یاد بگیرید.

داوکینز : خوب من نمی خواهم محبت به همسایه را نادیده بگیرم. اگر ما چنین کاری نکنیم زندگی ما اندوهگین تر خواهد بود. اما شما موافق هستید که باید همسایگان خود و تمام چیزهایی که فراتر از آن جمله ی ناچیز است، دوست داشته باشیم. من فکر می کنم که فهمیدن، فهمیدن دستور بسیار خوبی است.

پایان گفتگو

جمع بندی شینا مک دونالد

ریچارد داوکینز قبل از اینکه مرگ خوش بینی اش را مورد حمله قرار دهد، زندگی را جشن می گیرد. او زندگی بعد از مرگ که برای بسیاری از آدمها اشتیاق ناخوشایندی است را رد می کند.او در رد کردن زندگی بعد از مرگ شهامت یک آدم جانفدا را با تبلیغ بی خدایی ومقاومت روزمره برای دنیایی بی خدا از خود نشان می دهد.باید ببینیم که ایا مِم داوکینز که تفسیر او از حقیقت است، جایگزین تلاش پیامبران ، قدیسان ، پاپها و معلمان مذهبی می شود یا نه .